Интервью с Иваном Кузнецовым, основателем Ultras Life

В гостях у меня оказался человек, который определенно имеет свою точку зрения на фан-процесс, tifo spirit и mentalita ultra. Без лишних страшных слов я имею честь вам представить Ивана Кузнецова, известного широким массам фан-общественности как один из основателей первого журнала о фанатах в россии — ultras life. в этот раз я поступился собственным видением интервью, о чем в последствии пожалел ))), и поэтому выход в свет беседы затянулся на два месяца. но, слава богу, теперь мы вам можем представить продукт наших рассуждений, а ваше дело — оценить его.

а начали мы наш диалог с традиционного вопроса:

— есть ли движение «ультрас» в россии?

— В недавнем (прим. — 27.05) СЭ на первой полосе «друг» фанатов Евгений Дзичковский цитирует одну хорошую фразу: «Плюрализм мнений в одной голове — это шизофрения». Скажу (не только о себе в данном случае) — в ходе размышлений по этой теме сразу возникают разные доводы, причем взаимоисключающие.

Несколько лет назад было мнение, что ультрас это те, кто рисуют баннеры, делают акции, таскают на сектор флаги и барабан, но со временем люди пришли к правильному выводу, что это всё таки нечто большее чем поднимать бумажки, жать на кэпы и ходить в футболке с шестью магическими буквами и силуэтами толпы экипированной флагами и мегафонами. Я так до конца и не могу сформулировать, что кроется за этим термином, для этого надо поехать в Италию (с этим наверное опоздал лет на 10), повариться во всей этой движухе, понять всю суть изнутри, а не с картинок, видео и разового посещения матчей, потом вернуться в Россию и выдать ответ, который скорее всего будет отрицательным.

Отвечу так: у нас есть фанаты и фанатское движение (причем с большой историей и зарождавшееся в непростых условиях), которое видоизменялось в силу смены эпох, ситуации в стране, черпая опыт разных стран и адаптируя то, что понравилось и прижилось в наших реалиях.

Если взглянуть с точки зрения физики, и сравнить фан-движение, с движением частиц, то увидим частицы двигающиеся в разной манере и с разной траекторией, но все-таки в рамках одного общего потока.

Используя законы физики применительно к нынешнему времени: частиц в потоке стало чуть поменьше, значит и общая скорость и температура несколько понизились по сравнению с прошлыми годами.

Кстати возвращаясь к термину ультрас и его восприятию и трактовке. 3 года назад был в Афинах и общался с тамошними молодыми парнями, носящими название Ultras Athens (Панатинаикос). Так вот они рассказали интересную вещь — их старики (как и многие наши), слово «ультрас» не очень переваривают, не одобряют его использование, так же как растяжки, мегафоны, хореографии с плашками, чмырят парней в футболках с такими надписями. Мол ультрас — это термин макаронников, а у нас, греков своя, самодостаточная фанатская культура, возрастом не младше. Позже к нам в гостишку заезжал парень (точнее мужик) из Eternal Fans. Я задал ему вопрос на эту тему, он подтвердил, что да, есть такая тема. А если с нашей точки зрения — если греки не ультрас, то кто.

— ну хорошо, пусть импульсивные греки не любят примерять на себя какие-то шаблоны и стереотипы. а отчего мы тогда это так любим? от отсутствия какой-либо самоидентификации? той самой «самодостаточной фанатской культуры возрастом не младше»?

— Если даже отойти от фанатизма и посмотреть в общем на историю России, то у нас еще с петровских времен среди элиты существовало 2 лагеря, которые в 19-м веке оформились как Славянофилы и Западники. Одни были за внедрение всего западного, другие ратовали за возвращение к корням и жизнь и развитие через призму своих, исконно русских традиций, опыта, культуры. Сейчас в общем то ничего не изменилось — одни говорят делаем как в Европе, у нас колхоз и никто своего не придумает, вторые обвиняют первых в д**чении на европейские движи, и отсутствие своих идей (зачастую на этом позиция и заканчивается, ибо предложить что-то свое сложнее).Это у нас всегда было и есть.

Теперь попытаюсь ответить почему было такое массовое заимствование с западных трибун. Середина 2000-х (04-05), на фанатские трибуны приходит масса молодежи, в то же время появляется широкополосный интернет. Если раньше происходящим на европейских трибунах интересовалось ограниченное число людей, искавших по знакомым, заказывавших фанзины, обменивавшихся по почте (обычной) фотографиями трибун, то в этот период, благодаря интернету это количество возросло в сотни раз. Люди начали лазить на ультрас-тифо, скачивать шизу Асколи (кто помнит, был у них сайт, где прямо с каждого матча выкладывалось видео). Массы увидели, им понравилось, в итоге все это в кратчайшие сроки появилось у нас, а потом уже начали думать, что подходит, что не подходит.
Вообще интернет сыграл важнейшую роль в формировании современной фанатской культуры в тот период (ультрас направленности). Во-первых пропаганда, разъяснение того, как себя вести на трибунах, внедрение новых тем, зарядов, сбор денег на акции. Во-вторых если раньше люди знакомились, составляли компании, группировки в основном гоняя на трибуны с одного района, либо пересекаясь на выездах, то тут появилась возможность общаться в сети, причем выбирать круг общения по интересам. Те, кому были интересны ультрас темы, быстро друг друга нашли, познакомились в реале, и сформировались костяки многих, известных впоследствии т.н. ультрас групп.

— а не возникает такого чувства, что даже те люди, которых мы с натяжкой называем «ультрас», которые зачастую несут «доброе, разумное, вечное» в массы, почерпнув что-то яростное и напряженное из youtube’а и прочих интернетов, относятся к этому как-то «ремесленно»? что всё это проявление эмоций в значительной степени искуственное? я уж не говорю про широкие массы «шизящих», которых актив пытается принудить к «созданию тифо-атмосферы», но те лишь раскрывают рот по инерции.

— Не я первый скажу такую вещь — очень много зависит от менталитета того или иного народа. Нельзя придти на трибуну, на 90 минут стать как итальянец, например, а потом выйти, и обратно превратиться в русского. Если обращаться к истокам ультрас культуры, ее появление как раз и связано с тем самым менталитетом, традициями конкретной нации — итальянцев. Югославия, Греция — где в те же времена появились подобные движения — опять же из этой серии. Это часть жизни людей в этих странах — какие они в быту, такие и на трибуне. У нас как правило есть небольшое количество людей, искренне любящих свой клуб, свою движуху, живущих тем, что они делают. Вот у них это проявление эмоций абсолютно естественное. Вопрос в их количестве. Остальным нужна мотивация — применение физической силы, алкоголь, хорошая игра команды, или вообще ничего не поможет. Если брать «большие» фанатские трибуны — там людей в теме, которые более-менее этим живут — процентов 5-10 (у Зенита побольше наверное). Остальные — пришли случайно, за компанию, потому что билеты дешевые, потому что нравится покричать и т.д. Даже на зенитовской ландскроне, когда после матчей разбирают шизу, часто пишут — мол сегодня на 13-м была куча брака, люди не поняли куда попали. Это идет речь о центральном секторе фанатского виража огромного и мощного движа, который в Европу тысячи людей вывозит и претендует на звание лучшего в России. Что тогда про остальных говорить?

— ну так может тогда не толочь воду в ступе? ну нет у нас менталитета, и бог с ним, не дано. пусть все будет посконно и по-сиротски?

— Вот это как раз та самая тупиковая ветка, куда часто заходят подбные рубки: заимствовать у других — не по понятиям, а самим родить вроде бы по традиции не положено. Но ведь фан-сцена то все равно есть, и не самая «сиротская», значит вопреки традициям что-то можем. Пока не начинаем копаться в себе.

— то есть по твоему мнению всё же нужно стараться перенимать зарубежный опыт? тогда почему его так мало перенимают? или может быть перенимают НЕ ТО?

— Перенимают зачастую то, что видят на картинке или видео. А как это достигается додумывают сами. Года четыре назад посмотрев видео Легии, люди на трибуны подводили питание и ставили электрические стробоскопы, потому что картинку видели, а о том, что есть такие пиротехнические устройства — не слышали. Лучше, когда в движе есть люди которые часто выезжают за границу, имеют устоявшиеся контакты в зарубежных движениях (главное чтобы в собственном движе их слушали и уважали). Одному русскому клубу пару лет назад активно предлагал контактировать именитый итальянский движ (им предстояли встречи в еврокубках). У русских есть человек, который бывал в тех краях, имел хорошие контакты, и выдал лидерам расклад — мол не вариант, имя громкое, но движ уже г…, теряет авторитет, никакой пользы не будет, только свое имя запятнаем. В итоге от контактов отказались. Парни взвешенно подошли, а не повелись на картинку. Может не совсем корректный пример, но я думаю понимаете, о чем я ))

— «Перенимают зачастую то, что видят на картинке или видео» — это важное замечание. мы снова возвращаемся к теме: «а может и не стоит?». как ни крути, получается, что фанатизм не для широких масс русского народа — если даже нам показывают одно, а видим мы совсем другое. как ни крути, но почти любое наше движение — это «ультрос», весьма далекие от следования каким бы то ни было идеалам. поскольку, получается и самих этих идеалов-то не видят.

вот мы недавно беседовали с парецким, и он высказал, в общем-то интересное мнение, что пройдут годы и всё наладится, как только будет расти новое поколение. мне, в первую очередь как отцу, это тоже интересно, но я не отношусь к этому так однозначно. твое мнение на этот счет?

— Согласен с Юрой, должно пройти время. Ведь в конце концов практически все начинали с того, что увидели трибуны где-то на картинке или по телевизору и захотели стать частью этого. Просто одни в итоге поняли суть, а другие или соскочили, либо так и остались на первоначальном уровне развития. Это как драгметаллы мыть на протоке — в лоток залетает куча мути, а оседают на дне только блестящие частицы. Но, чтобы время дало эффект, нужно, чтобы «золота в лотке» — то есть людей в теме, оставалось больше, чтобы трибуна каждые 3 года не обновлялась на 90%. Идеал — Аргентина, где люди годами гоняют вместе. и даже на выезде в несколько тысяч сразу узнают чужака. И еще, чтобы всю нашу культуру не «закрыли», а то детям только картинки в журнале и на мониторе будем показывать. а когда они спросит почему это исчезло, отвечать — мол дяди чиновники для вас старались, чтобы вас не страшно было на трибуну привести 🙂

— хороший пример ты затронул — аргентину. в связи с этим такой вопрос: ведь фанатизм он не может идти без здорового «радикализма». здорового — в плане самостоятельности. не кажется ли тебе, что по мере роста численности трибун, эта самостоятельность теряется? пройдя определенную ступень в численности, движение как-бы переступает через стадию «институционализации» и привлекает к себе определенное внимание: «вот мы, с нами нужно считаться!» с ними начинают вести диалог футбольные функционеры, органы и т.д. и ведь получается, что движение из яростного и кипучего скатывается в тихое и молчаливое. есть такое?

— да, это есть в полной мере. спрос с массового движения, чьи лидеры регулярно светятся по тв, а сам движ или его часть уже оформлено как какое-нибудь РОО гораздо выше, хотя и слушают таких людей внимательнее, добиться в переговорах с властями или милицией можно куда больше. Но творить ад и мракобесие в таком случае уже не получится. Никто (из больших движей) не пошел по пути полного отказа от общения с чиновниками и милицией в пользу дестроя и полной независимости, а потому мы не знаем, к чему такой путь приведет и реален ли он вообще. мне кажется, что нет ((

Вообще, у нас походу со всеми и обо всем можно договориться. Не получится с одним лидером, получится с другим (а это уже траблы внутри движа). Люди идут на контакт с властями (под данным понятием имею всех от милиции до клуба), говоря себе — мол договоримся, получим выгоду, а потом часть обязательств сольем как-нибудь, объегорим их и т.д. Но в большинстве случаев получается наоборот.

Вот интересно сравнить 2 страны — Италию и Аргентину. В Италии там почти с самого начала тесные взаимоотношения с клубами и политическими партиями, а в Аргентине наоборот по моему {или я неправ ?}, хотя там почти половина населения те же этнические итальянцы. Чему причины? более жесткая среда обитания и изменения в менталитете вдали от основной част нации? И вот опять мы плавно подошли к менталитету и национальным особенностям )))

— хм… тогда наша национальная особенность — соглашательство? а ведь это же как раз та черта, которая никогда не позволит человеку стать «ультрасом». значит и движение в наших условиях невозможно?

— А например в Италии, где ультрас активно контактируют с клубными структурами, получают от них деньги, это соглашательство или нет? Если говорить о России опять же возвращаюсь к началу диалога, где говорилось о том, что у нас есть фанатское движение со своими особенностями, плюсами и минусами, а применять к нему термин ультрас — это как кто его понимает и трактует. Вот у тебя есть его четкая трактовка?

— четкой нет, но для меня это «состояние души, когда для тебя определяющим моментом становится благоговение над историей твоего клуба, что результатом являет жгучее желание страстно и красиво поддерживать его до конца своих дней, сохраняя при этом самобытность, оригинальность и независимость». при прочих плюсах и минусах, у нашего фанатского движения того самого результата я не наблюдаю. знаешь, как в «иронии судьбы»: «жень, а когда люди поют? — …. — они поют, когда они счастливы». это и есть суть ультрас — «del giorno della festa» — где шиза, это следствие, а не причина.

так же и с деньгами. если конечным итогом является «праздник», то вроде как бы и не сильно зазорно на это денег взять (если потом не кичиться, что «наше кунгфу лучше вашего!» «еще бы не лучше — ведь ____ всё купил!»). но на деле, денег просто так никто никогда не дает, на них что-либо покупают.

— Насчет последнего утверждения про деньги полностью согласен — рано или поздно где-то вылезет. А вот состояние души — оно по-твоему постоянно? Ведь тут чувство во многом схожее с любовью, а там есть и спады и подъемы.

— я же написал «до конца своих дней», так что эта любовь не должна быть вечной. но любовь — чувство взаимное. любовь — это не дрочь на ЧСВ. любовь — чувство очень интимное. ну а о какой интимности можем говорить мы? о каком проценте «счастливых поющих»?

радует только то, что всегда находятся хотя бы небольшие, но трогающие душу тенденции, такие как перекличка с футболистами в нижнем, полеты над стадионом в киеве — маленькие, но символичные вещи. будем надеятся, что, читая эти интервью, то самое новое поколение, которое только вырастает на наших трибунах, научится смотреть в корень этих процессов и уметь давать себе ответы на вопросы: «что происходит? почему это происходит? и как, собственно, должно быть?»

— хороший эпилог, а перекличка в Нижнем и вправду очень трогает. Жаль, чем выше уровень лиги и статус команды, тем меньше такого бывает.

Но я бы хотел в контексте нашей беседы еще пару слов сказать о печатных изданиях, как от представителя (уже бывшего) одного из них. Ты сам как оцениваешь нынешнюю ситуацию с фан-прессой в России и в мире? Будет еще какой-то подъем или всё окончательно поглотит интернет?

— а глотать нечего! сам видишь — у нас не складывается Движения, рынок складывается нецивилизованный. периодические интересные вещи, которые проскакивают в интернетах — единичный случай качественных репортажей, из которых и должна состоять фан-пресса. материалы, которые что-то меняют. в головах, на трибунах, в сердцах.

я может слишком идеализирую этот процесс, но именно так я его видел, когда делал «новиту». да, журналы часто несут в себе значительную долю развлечения, но помимо этого должны быть сильная смысловая составляющая. и интернет не может в этом заменить фанзины, т.к. И ТУТ этой самой составляющей я не вижу.

вопрос о подъеме фан-прессы, это вопрос о складывании движения в целом. я не верю в ситуацию, что «…ультрас-движение в россии, в том виде, в каком мы его видим теперь в 20__ году, сложилось благодаря мегаохуительным материалам журнала «___________»…». я верю в обратный процесс, когда у людей на трибунах появляется потребность в осознании каких-то мыслей, которые они еще не могут сами сформулировать, но которые за них прекрасно могут рассказать им другие люди.

почему люди любят слушать песни? да зачастую потому, что «блин, этот чувак смог кратко и лаконично выразить словами то, что я давно пытался, но так и не смог!». так и с фан-прессой: будет потребность — будут журналы. пока же, я ее не вижу

— Не скажу что фанатские издания повлияли на ультрас-движение в целом, но на многих, не последних людей из разных движей — абсолютно точно. Для меня самого (тут ни в коем случае не причисляю себя к вышеназванным личностям)) отправной точкой послужил материал в журнале ПроСпорт о римском дерби. журнал конечно абсолютно не фанатский, но статья получилась очень живая и увлекательная, мурашки шли по коже, когда ее читал впервые, а сам автор потом признавался, что это один из лучших текстов за всю его жизнь.

А как насчет влияния интернета на формирование движухи, о котором мы говорили в начале нашего общения. Здесь ведь можно говорить об огромной роли? И можно ли говорить например о возможности идеологического воспитания молодого фанатского поколения посредством печатного издания, сравнивая тираж фанзинов и посещаемость фанатских сайтов? мне в последнее время фанатские издания видятся как срез, саммери о том или ином периоде, временном отрезке, со своими проблемами, актуальными темами, героями и антигероями, определенном слэнге наконец. Попробуй вот сейчас посредством собери воедино картину того, что например происходило в 2007-м году, даже фото сразу так не найдешь. А так можно открыть журнал и сделать для себя определенные выводы, освежить в памяти многие моменты.

— ага! так вот для тебя это срез, а для остальных? причина упадка тиражей фанзинов, их невостребованность, замена интернетом с его сиюминутными переменами — не в том ли, что тому самому молодому фанатскому поколению, которое требует идеологического воспитания, нахрен не нужны никакие срезы, анализы, да и собственно это самое воспитание? и таким образом фанзины отчасти превращаются в коллекционный фетиш, отчасти выглядят крайне невыразительно из-за некомпетентности издателей, ну и отчасти — не могу не вставить — превращаются в коммерческий продукт, со всеми вытекающими последствиями 😉

— Что делать с молодыми — только воспитывать личным примером, вправлять мозги, где-то по голове надавать. Только так.

Насчет коммерческого продукта ты на UL намекаешь? Ну так там изначально было заявлено, что это журнал, а не фанзин)) Позволю себе сказать пару слов насчет рождения Ultras Life. Сейчас задним числом конечно можно написать, что это один из плодов фанатского и футбольного бума, который был во второй половине нулевых, но все-таки считаю — появление журнала в основном одного человека — Руслана, который дожал тему до конца и сумел каким-то невероятным образом убедить людей заняться этим делом. Начиная с меня — человека, который достаточно скептически сначала отнесся к этой идее, и заканчивая инвесторами (тут как раз помог тот самый бум — футбол и фанаты в тогда были на первых полосах). Получается — упорство одного человека и стечение обстоятельств.

О каком-то бизнесе речи не шло, была цель выпустить журнал о том, чем занимаемся и что любим, который заинтересовал бы и людей в теме и просто рядовых посетителей центральных трибун и тех, кому интересен футбол и все, что около него происходит. Примеров подобных изданий перед глазами не было (неким ориентиром было немецкое издание Stadienwelt, но фанаты не единственная их специализация, да и в плане фото и оформления там все попроще), делали на ощупь, учась на собственных ошибках.

Но журнал есть журнал. Выпуская его, ты должен думать о наполнении рекламных полос, чтобы была хоть какая-то отдача. О распространении тоже надо думать, но если работаешь с сетями и продаешься в киосках, при небольшом тираже почти ноль доходов, а иногда и минус. Это финансовая сторона вопроса. Еще есть контент, где ты, словно канатоходец лавируешь, чтобы с одной стороны не свалиться в попсу и не стать еще одним изданием просто о футболе, с другой не стать изданием для совсем узкого круга лиц и не попасть на рандеву с органами, которые каждый номер прочитывали весьма внимательно.

Наверное об этих минусах и говорил в своем вью Юра Парецкий, говоря о коммерческой направленности журнала. Можно было сделать подобие польского ТМК на 64 страницах в формате А5. Но надо понимать, что в Польше печать в 5 раз дешевле, площадь страны маленькая, а в каждом городке есть свой движ, с магазином или клубом болельщиков — идеальной точкой сбыта. Плюс ТМК интегрирован в бизнес его издателя и служит эдакой рекламной площадкой для различного рода атрибутики, ультрас-стаффа и адских марок одежды типа Hooltras 🙂

Что касается влияния — я уже говорил, что более всего в эти годы на фан-движения повлияло развитие интернета. Я не могу сейчас взять какое либо направление или тенденцию в нашем фанатизме и сказать — вот, это благодаря появилось благодаря журналу. Если кто-нибудь сможет — с интересом почитаю это исследование. Современники думаю запомнят издание как первый журнал и первый, действительно общефанатский проект, не демонстрирующий привязанности к какой либо движухе. Многие движухи вспомнят, что заработали на продаже журналов кое-какие деньги, надеюсь пущенные на благое дело. Особенно это касается первого, бесплатного номера :). Кому-то UL помог в переговорах с местными властями и клубным руководством (фото или статья о движухе в глянцевом журнале иногда производит на людей впечатление). Не знаю найдутся ли люди, готовые повторить подобный путь, который в итоге может закончиться достаточно сильным попаданием на деньги (причем свои личные) и множеством других проблем. Если найдутся, то удачи им. Что касается дальнейшей судьбы проекта, сейчас в этом наступила наконец какая-то ясность и в ближайшее время на сайте и блоге об этом будет написано!

— говоря о влиянии журнала, я имел в виду именно то, вокруг чего мы ходили во время всей беседы: меняется ли что-то в людях в лучшую сторону? интернет ПОКАЗАЛ, журнал РАССКАЗАЛ, но смогли ли массы это воспринять, переварить и на фоне пережитого родить что-то новое и интересное? пока я наблюдаю, что у нас приветствуется активная дрочь на визуальные потуги (далеко не всегда оригинальные и интересные) и чуть менее чем полностью унылая звуковая составляющая. Как это не прискорбно, но приходится признать, что интернет так и не смог увеличить децибеллы на наших фан-секторах. или я просто слишком предвзято отношусь к процессу развития и всё меняется к лучшему?

— Отмечу, не ради красивого завершения нашей беседы, что СМОГЛИ. Не вся масса, а та, активная часть, которая во многом задает вектор развития, та, которая живет этим и будет жить, несмотря ни на что. Кстати Юр, молодая поросль и тебя цитирует, так что побольше здравых мыслей в блоге и поменьше голых тел 🙂

— ну что ж, постараюсь! а нам ничего больше не остается как попрощаться с нашим гостем и ждать следующих встреч в салоне novita. забегайте на огонёк, всем чао, с вами были krnr и иван кузнецов!

(с) жж krnr



Comments are closed.